Заседание №18. 14 февраля 2007 г. Докладчик: Ф. Е. Василюк Тема доклада: Культурно-антропологические условия возможности психотерапевтического опыта



страница3/4
Дата26.01.2013
Размер0.52 Mb.
ТипЗаседание
1   2   3   4

Василюк Ф.Е.: Из этого сочувствия не уверен, что все понял, но как пациент извлекаю, естественно, то, что задевает. В самом деле, одно из оправданий, если искать оправдание в ваших словах, то оно в том, что это такая гуманитарная, гуманистическая практика. И я осмысляю это таким образом, что это почти одна из единственных известных мне ситуаций, в которой человек попадает в положение, когда интересуются им и только им. Интересуется со всем возможным напряжением человеческого внимания, просто рассудочного внимания, эмоционального, жизненного. Дает возможность ему выговорить свою частную жизнь, независимо от ее каких-то достоинств, достижений и так далее. То есть, психотерапия в лучших своих образцах умеет увидеть этого человека и дать ему возможность почувствовать, что он, независимо от своих каких-то достижений, настоящий представитель своего рода человеческого. Он не отчужден, не выброшен. Психотерапия позволяет ему увидеть в себе человека, а потом уже делать какие-то следующие шаги. Она дальше не идет, разумеется, но иногда она делает немало. Вот это одна из тех вещей, которые и позволяют оставаться здесь.
Рупова Р.М.: У меня сложилось впечатление, что вы хотели выступить в роли пациента и больного, но в вашей речи есть все, что нужно, чтобы выйти из этой проблемы.
Василюк Ф.Е.: Отличный ход. Идем дальше.
Рупова Р.М.: Вы сами сказали, что психотерапия - порождение вот этой больной культуры, и оставаться в ней, в плоскости этой же культуры, это значит никуда не идти и ничего не менять. И опять же, это вы тоже сами сказали, что тут вопрос в норме. Что есть норма? И для того, чтобы сделать следующий шаг, надо эту норму увидеть не в плоскости больной культуры, а в плоскости той новой антропологии, о которой вы сами сказали. Новая антропология, она, конечно, лежит уже в другой плоскости, более высокой, в духовной сфере, в сфере православия. И если, вставая уже на эти нормы, осуществлять в качестве психотерапевта такую корректирующую клиническую деятельность, то тут будет, мне кажется, реальная помощь обществу. Позиция учительства духовного, вот такая позиция.
Василюк Ф.Е.: Я сначала думал утешиться вашими словами, но боюсь, у меня это не получится. Вот так, логически и теоретически, все будет хорошо. Ну да, действительно есть православие, есть Церковь, есть учение отцов, есть и богословие, развиваемое сейчас в антропологии. Но чего же более? Бери и пользуйся. Вот эта падшая культура несчастная, вот эти несчастные падшие пациенты. И вот неси разумное, доброе, вечное туда. Вмонтируй, вставляй, проповедуй, учительствуй, и все будет на своих местах. Но что-то не дает занять эту позицию. Вы, наверняка, знаете один из таких эмпирических опытно открытых законов эффективности психотерапии, это закон конгруэнтности, то есть соответствие терапевта самому себе. И если бы я был святым, прошу прощения, то я ваш совет с удовольствием бы принял.
Почему? Потому что я мог бы всегда соответствие в акте терапевтическом самому себе проповедовать, учительствовать. И мои слова не расходились бы с моим душевным состоянием, с моим делом, с моей жизнью и так далее. Но так я боюсь впасть в такое состояние неконгруэнтности, в профанацию. Тут и всякие духовные опасности, разумеется, очень большие есть. Попросту, есть опасность фальши. Поэтому, получается, что мы лишены, к сожалению, такой возможности. Можно взять готовый духовный опыт и его, в этом готовом виде, привносить в терапию. Если нам повезет, Бог даст, то иногда, в каком-то конкретном акте взаимодействия, этот опыт может быть заново порожден. Вот если заново, неважно кто он и кто я сейчас, если мы совершим какие-то душевные усилия по взаимопониманию, работе с собой и так далее, и здесь родится то, что теоретически осмысляется как православная антропология, вот такое маленькое чудо произойдет. Но, это не гарантировано, и нельзя принять, как некую, профессиональную позицию и установку.

Овчинникова Т.Н.: Скажите, пожалуйста, когда вы сейчас отвечали на вопрос, то конкретный опыт имели ввиду, говоря о религии. А не кажется ли вам, что у русской культуры, которая уже существует много столетий, есть определенный духовный опыт, который религиозно составляет ее костяк. Как мне кажется, это соотношение целенаправленности, цели, не на земле находящейся, и планомерности, когда человек, будучи свободным, постоянно возвращается к самому себе, к Богу, к царю. У нас на Руси всегда была монархия, у нас никогда не было другого. И в душе осталась вот эта свобода. Соотношение планомерности и целенаправленности не является ли характеристикой духовной культуры России?
Василюк Ф.Е.: Я пытаюсь понять, пока не понял.
Овчинникова Т.Н.: Не поняли? У русской культуры свой традиционный путь.
Василюк Ф.Е.: Если можно, несколько секунд, я пытаюсь понять. До конца не могу, но я не совсем понимаю, как бы это можно было бы применить в реальной работе и в реальном образовании. Целенаправленность сама по себе, планомерность сама по себе, независимо от цели и планов - вещи достойные, хотя и вызывают эстетическую аллергию после того, как определенное количество десятилетий удалось прожить планомерных в пятилетках. Но, тем не менее, психотерапия - это такая странная реальность, в которой целенаправленность и планомерность губит психотерапевта. Если вдруг я иду на сеанс и у меня есть стратегия, почти всегда это оказываются провальные сеансы. А иногда я не готов, я ничего не понимаю, что делать, забыл, что было на прошлом сеансе, в общем, я никуда не гожусь. У меня нет никакого плана, никакой цели, и вдруг само что-то происходит, и это подлинно. Поэтому целенаправленность и планомерность не могут быть такими основными стержнями психотерапии. Тут странная такая диалектика. Конечно, мы не можем делать вид, что это как-то само собой свершается, а мы не будем ставить себе никаких задач и целей, нет. Есть попытка структурирования терапевтической ситуации, но это должна быть такая целенаправленность без самой целенаправленности, планомерность без планомерности. В общем, сама по себе проблема сложная, но важная.
N 2: Маленький вопрос. Я нахожусь в позиции … и тут хлопнула дверь, доктор занят, вот случайно, я даже в щелочку подслушивала. Проблемы другие. И сразу возник вопрос к вам. Все, что говорилось о человеке эпохи модерна, первично то, что психотерапия как раз и произошла в этот период. Далее идут характеристики психологического человека, там, где уже идут добавки. И здесь нужно отметить, что тот человек, который принадлежит эпохе модерн, претерпел существенные изменения и дожил до характеристик психологического человека Фуко. А у меня следующий шаг. А не кажется ли вам, уважаемый коллега по несчастью, что грядет еще некоторая смена изменений тех характеристик вот того самого психологического человека, и тогда встает вопрос: «А какова тогда будет роль этого посредника, в котором так нуждался психологический человек, и вообще, будет ли он так нужен, этот посредник»? Тогда встает вопрос о необходимости институционализации, и вообще, как все это будет выглядеть? Прошу прощение за мое такое любопытство.
Василюк Ф.Е.: Что касается необходимости институционализации, она развивается планомерно, как мы сейчас говорили, а в известном смысле по социальным таким стихиям, сама собой, там нет такой задачи ее специально развивать. Сейчас количество психологов, которые занимаются психотерапией и не имеют никакого сертификата, специальной подготовки, в России огромно, поэтому возникает целенаправленная задача создавать ассоциации, сертификации, проводить аттестации, и так далее. То есть регламентировать эту деятельность. То, что касается исторического хода. Конечно, мы понимаем, что постмодернистская культура в той версии истории антропологической, которую Сергей Сергеевич Хоружий предлагает, уже как бы обрисован этот следующий этап, где граница антропологическая главная проходит по линии виртуалистики. И внутри психотерапии это тоже заметно. В частности, сейчас бурно развиваются всякие формы Интернет консультирований, но не только это. Это тоже приводит к тому, что сама коммуникация становится пониженным личностным статусом. Есть много в Интернете всяких разных групп полутерапевтических, где можно под маской, под псевдонимом, обсуждать свои проблемы, вымышленные проблемы, надевать на себя разные роли, и так далее. Некое такое буйство фантазии, играют уже в психотерапию как в игру некоторые в Интернете. А иногда это и реальное.
N 2: Я не технологии имела в виду.

Василюк Ф.Е.: Это не технологии. То есть это технологии, которые по закону Выгодского становятся внутренней структурой деятельности, и управление самим собой, и обращение самим с собой. Вот мечта коллеги о том, что психотерапия будет порождать инструменты для внутренней психической деятельности, уже сбылась. Нейролингвистическое программирование, вполне может использоваться как простенький инструмент для психотерапевтического самообслуживания. Если вы зайдете в службу психологической помощи населению, которая в метро рекламируется, то, что показывает там комиссия? Знаете, я работал одно время в больнице психиатрической в деревне. И там показывают – вот это у нас ординаторская, вот здесь туалет, следующая дверь – это психолог, открывает дверь и показывает. Это был еще раритет. А что показывают сейчас? Вот тут у нас кабинеты психологов, а вот у нас релаксационное кресло, можно полежать, это итальянское конечно. Человек ложится в итальянское кресло, нажимаются определенные кнопочки, тут какая-то цветомузыка, настраивает индивидуальную программу. Все это чушь полная, конечно же, но он сразу попадает в эту мифологию некоего виртуального мира, в который он отрывается от реальности. И вот тебе уже не нужно ни к терапевту идти, ни думать над самим собой, тебе достаточно включить кнопку и просто уже потреблять некоторые миры такие. И это складывается не только в специальных таких формах, но и в обычной коммуникации, подростковой и так далее. В общем, психотерапия уже вошла в своих таких популярных формах в культур, давно практикуется интенсивно. Многие пациенты уже сами являются такими матерыми психотерапевтами. Студенты второго курса на первом курсе, конечно же, не проводят сами тренинги, но ходят. А уж после второго они сами начинают проводить тренинги, потому что все знают, все умеют. Это такая стихия, извините, отвлекся от вопроса, вырвалась, джин вырвался из бутылки.
N 3: У меня вопрос в дополнение к предыдущему. Федор Ефимович, мне представляется, что психологический человек оказался в центре культурно-антропологической ситуации нашей сегодняшней. У меня тоже вопрос о будущем. Будучи психиатром, я беспокоюсь, смотря на то, что называется психологизация общественного сознания, когда стирается грань между нормой и патологией. Но дело даже не в этом, а дело в том, что психопатологические феномены считаются, утверждаются как норма человеческой психики. Замечательный, я без иронии в данном случае говорю, очень выразительные работы, прежде всего, у Вадима Петровича Руднева. Так вот, у меня такой вопрос. Нельзя ли сказать, что следующим после психологического человека будет психопатологический человек, когда расстройства станут ценностью. Пока они не ценность, мы не ставим так вопрос. Но когда сотрется эта грань, которая существует сейчас, сказать трудно.
Василюк Ф.Е.: Не знаю насчет каких-то прогнозов, конечно, мы с вами наблюдателями являемся сильной динамики, и это отчасти уже произошло. Когда студенты у нас на факультете после третьего курса выбирают одну из кафедр, специализаций, кафедру детской психологии, кафедру клинической психологии и психотерапии, детской психологии и психотерапии, кафедру индивидуальной психотерапии, то у меня есть уже такая засаленная шутка. Я, стараясь их отвлечь от кафедры индивидуальной и групповой терапии в сторону клинической и детской, говорю: «вы, наверное, хотите идти, специализироваться по индивидуальной/групповой терапии, потому что верите, что есть пациенты взрослые и здоровые». Но реально, действительно, это не так. Таких нет. Но это по отношению распространенности. Вопрос другой, по отношению к психопатологии. На самом деле, особенно во многих молодежных субкультурах, некоторые состояния психиатр или человек здравомыслящий, что почти одно и то же, признал бы как ненормальные. Они культивируется как ценность, специально разрабатывается. Далеко за примерами ходить не надо. Например, мой собственный внук, когда ему было четыре года год назад, гуляя вокруг прудов и видя как подростки распивают там пиво, громко кричат и ругаются, с таким вожделением говорит: «Я вырасту, и тоже буду тусоваться». Я его спрашиваю: «Васенька, а что такое тусоваться?» А он отвечает: «Ну, понимаешь, тусоваться – это значит выпить пива, а потом собраться вместе и говорить белибердовыми словами». И он мечтает, когда наступит это блаженное время, когда можно будет законным образом, уже не спрашивая разрешения у мамы, говорить белибердовыми словами, пить пиво и так далее. Это состояние, когда нельзя назвать психопатологическим, но очень близко к тому, является некой ценностью, вожделением. Я не знаю, является ли наша культура уж такой патологической по сравнению с другими, думаю таким могли бы похвалиться все культур. Хочется верить, что является.
N 4: Все примеры, фамилии, школы, все практически без исключения, не из российской, русской, как угодно, культуры. Я могу вспомнить только одно исключение с незнакомой мне фамилией. Они все западные. Насколько это случайно или неслучайно? Если вопрос ставить так, насколько адекватен вот этот перенос из той культуры сюда. И есть ли работающие, … по выращиванию своих.… Может быть ваша проблема в том, что вы думаете про них, а не о своем?
Василюк Ф.Е.: Да, это конечно важный аспект проблемы, там у них оказалось здесь у нас. Все западные психотерапевтические школы с очень большим удовольствием экспортируют психотерапию. У нас есть программы по всем школам, сертифицированные программы, долговременные, дорогостоящие, и так далее. В основном, публика стремится, те, которые хотят продвинуться в этой профессии, получить кроме психологического базового образования или медицинского, получить сертификат еще той или иной западной школы. Ну, конечно есть некоторые отечественные разработки, но на фоне всего, что существует даже в России, они относительно незаметны по количеству публикаций, прописанности и продуманности идей. Поэтому, к сожалению…
N 5: Нет сертификатов.
Василюк Ф.Е.: Нет, какие-то конечно есть. Есть программы, которые сертифицируются, но, в общем-то, в основном мы повторяем опыт Запада, такова фактология. А задача такая есть, по отношению к тому вопросу, который был. Все-таки у нас психологическая традиция все больше выявляется, но интересная, например, линия Выгодского, которая все более становится популярной на Западе. И как сказал один рижанин, не очень любящий Россию: «Выгодский сейчас в топе». Поэтому мы вынуждены в латышском университете его преподавать, потому что и Запад его признает. Одна из задач состоит в том, чтобы развивать такие формы психологической практики, которые продолжают интеллектуальную традицию отечественную, очень мощную, очень сильную традицию. Да, такая задача есть, но я не уверен, что если мы это сделаем, эти проблемы снимутся. Правда, пока мы это сделаем, может не нужно будет вообще никаких проблем решать.
Аршинов В.И.: Очень маленький вопрос, который относится к контексту вот этого разграничения психологии и психотерапии. Как вы относитесь к направлению психологическому, которое называется конструкционизмом и нарративная психология, это связано с именем Георгена. Не является ли это направление в психологии тем ресурсом, который каким-то образом окажет вам помощь как пациенту. Это психология нарратива, рассказа. Понятно?
Василюк Ф.Е.: Нарративная психотерапия тоже не психология, а психотерапия. Сейчас она тоже энергично развивается, но пока что, мне кажется, она воспроизводит только с новыми словами концепты и идеи, которые уже давным-давно существуют. Давным-давно, начиная с Пьера Жане, это еще конец девятнадцатого века. В традиции Выгодского это слово не использовалось. Но принципиально новых идей я пока там не вижу, и поэтому их спасительность не так велика.
Хоружий С.С.: Хорошо. Ну что же, друзья. Продвигаемся мы благополучно к завершению, степень согласия и сочувствия была довольно высокая. Сегодня ваша презентация вызвала такую повышенную меру приятия, я бы сказал, в нашей аудитории.
1   2   3   4

Похожие:

Заседание №18. 14 февраля 2007 г. Докладчик: Ф. Е. Василюк Тема доклада: Культурно-антропологические условия возможности психотерапевтического опыта iconЗаседание №15 марта 2006 г. Докладчик: Я. В. Чеснов топы архаики: вещи, жесты, духи
Генисаретский О. И.: Тема сегодняшнего доклада топы архаики, а более подробно Ян Вениаминович уточнит свою тему сам. Настройте свое...
Заседание №18. 14 февраля 2007 г. Докладчик: Ф. Е. Василюк Тема доклада: Культурно-антропологические условия возможности психотерапевтического опыта iconId докладчик Тема доклада 1-1 Антон Платов Президент фртк, Москва Вступительный доклад
Сохранившиеся техники традиционного обрядового и заклинательного пения, и их использование в живой обрядовой практике
Заседание №18. 14 февраля 2007 г. Докладчик: Ф. Е. Василюк Тема доклада: Культурно-антропологические условия возможности психотерапевтического опыта iconВремя Докладчик Тема Место i-й день, 5 апреля, среда
Сервисные возможности программного обеспечения для представления классификационных баз данных
Заседание №18. 14 февраля 2007 г. Докладчик: Ф. Е. Василюк Тема доклада: Культурно-антропологические условия возможности психотерапевтического опыта iconЗаседание Время Тема доклада Место проведения 09: 00-09: 55 Регистрация гостей и участников
Открытие конференции. Приветственное слово от профессорско
Заседание №18. 14 февраля 2007 г. Докладчик: Ф. Е. Василюк Тема доклада: Культурно-антропологические условия возможности психотерапевтического опыта iconУченого Совета нии кпссз со рамн на 2011 г. Дата Тема Докладчик Дата предоставления материалов доклада Ответственный за подготовку
Анализ результативности смк по всем обязательным входным данным. Подведение итогов
Заседание №18. 14 февраля 2007 г. Докладчик: Ф. Е. Василюк Тема доклада: Культурно-антропологические условия возможности психотерапевтического опыта iconУсловия участия в конференции
Прислать не позднее 15 февраля 2012 г в секретариат конференции заявку на участие (заполненную регистрационную форму) и аннотацию...
Заседание №18. 14 февраля 2007 г. Докладчик: Ф. Е. Василюк Тема доклада: Культурно-антропологические условия возможности психотерапевтического опыта iconПравила оформления докладов название доклада [на рус языке] и. О. Фамилия [ на рус. языке ] ( автор ( докладчик ), со
Текст доклада на русском языке должен быть направлен в Оргкомитет до 31 марта 2012 г. Объем статьи – 2–3 полные страницы формата...
Заседание №18. 14 февраля 2007 г. Докладчик: Ф. Е. Василюк Тема доклада: Культурно-антропологические условия возможности психотерапевтического опыта iconТекст доклада. Текст доклада. Текст доклада. Текст доклада. Текст доклада. Текст доклада. Текст доклада
Экспериментальные данные по упругому рассеянию протонов и результаты расчетов по оптической модели
Заседание №18. 14 февраля 2007 г. Докладчик: Ф. Е. Василюк Тема доклада: Культурно-антропологические условия возможности психотерапевтического опыта iconЗаседание Клуба политического действия «4 ноября» Тема заседания: «коррупция в россии и правовой нигилизм» Москва Общественная палата Российской Федерации
На заседание Клуба был вынесен для обсуждения доклад по результатам исследования «Природа и структура коррупции в России», проведенного...
Заседание №18. 14 февраля 2007 г. Докладчик: Ф. Е. Василюк Тема доклада: Культурно-антропологические условия возможности психотерапевтического опыта iconТриада роджерса
Оджерса. Роджерс (Rogers С. R.), автор клиент-центрированной психотерапии, указывает на необходимые условия успешного психотерапевтического...
Разместите кнопку на своём сайте:
ru.convdocs.org


База данных защищена авторским правом ©ru.convdocs.org 2016
обратиться к администрации
ru.convdocs.org